Glaube und Zweifel, Emotionen und Verstand

anatta

Anfänger

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1

Dienstag, 20. Januar 2009, 18:21

Ausgekoppelt aus dem Thread "Lässt sich die Existenz Gottes beweisen?"

Zitat

[...]Und es ist eine Frage dessen, woran man glauben möchte: daran, dass alles Existierende nur zufällig existiert, weil es ohne erkennbaren Grund aus einer „seelenlosen“ Materie entstanden ist, oder daran, dass alles Existierende seinen Ursprung in einem Gott hat, der unserem Leben einen Sinn gibt.

Geht es beim Glauben nur um den Glauben selbst? Unabhängig vom Inhalt. Hauptsache ich fühle mich dabei wohl.

mfg. anatta

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weristgott.info

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2

Dienstag, 20. Januar 2009, 19:28

Das ist wahrscheinlich von Person zu Person unterschiedlich. Sehr emotionalen Menschen reicht vielleicht ein "Sich-Wohlfühlen" aus, um zu glauben. Rationale Menschen brauchen hingegen eher Beweise bzw. Indizien, um glauben zu können. Aber selbst ein Sich-Wohlfühlen ist ja nie "unabhängig vom Inhalt".

Außerdem stellt sich die Frage, wie man "Glaube" überhaupt definiert. Für die meisten Menschen ist Glaube wahrscheinlich eine Mischung aus Überzeugung, Hoffnung und Vertrauen. Das Sich-Wohlfühlen fällt da vermutlich am ehesten in die Bereiche Hoffnung und Vertrauen. Um wirklich fest glauben zu können, sollte man aber auch von seinem Glauben überzeugt sein. Das heißt, man sollte seinen Glauben in irgendeiner Form als eine subjektive Wahrheit für sich selbst betrachten (ohne dadurch arrogant oder intolerant gegenüber Andersgläubigen zu werden).

Glaube ist also normalerweise weit mehr als nur ein Sich-Wohlfühlen.

Was meinen die anderen? Welche Zusammenhänge bestehen zwischen Glaube und Sich-Wohlfühlen? Welche Rolle spielen Zweifel und der Verstand?

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Boschur

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3

Mittwoch, 4. Februar 2009, 07:37

Bei mir ist es so: Ich wurde christlich erzogen und so, aber irgendwann habe ich mich von allem was man als Einflüsse der "Christlichen Sozialisation" ansieht getrennt und meine Position als Individuum in Raum Zeit und Ewigkeit festgelegt, und das war dort wo ich nachdem ich schon "wiedergeboren" war mit der Prädestinationslehre konfrontiert wurde. [Anmerkung von weristgott.info: "Wiedergeburt" bedeutet im christlichen Glauben nicht eine körperliche, sondern eine geistliche Wiedergeburt. "Wiedergeborene Menschen" sind demnach Menschen, die zum christlichen Glauben gefunden haben. Da der Begriff "Wiedergeburt" von Nicht-Christen häufig missverstanden wird, sollte er unserer Meinung nach besser vermieden werden.]

[Anmerkung von weristgott.info: Deine Ausführungen zur Prädestinationslehre wurden gekürzt, da sie über das hier diskutierte Thema hinausgehen. Gerne kannst Du zur "Prädestinationslehre" aber ein eigenes, neues Thema in diesem Forum eröffnen.]

Ich steckte in folgendem Dilemma:

Die Bibel gibt tatsächlich Hinweise auf eine bestimmte Form von Prädestnation, die allegemeine Prädestinationslehre z.B. nach Calvin zeichnet aber das Bild von so einem ungerechten Gott, dass ich definitiv meinen Platz im Himmel auschlagen würde wenn ich es tatsächlich mit diesem ungerechten Gott zu tun hätte der einem da vorgestellt würde.

So habe ich mich quasi "selbst verflucht" wenn Gott so wäre wie Calvin und Co es darstellen. Das ist ein ziemlich souveräner Akt, mir kann niemand mehr was von "christlicher Sozialisation" erzählen, da bin ich als Individuum vollständig herausgetreten und habe mich rein über mein Gerechtigkeitsempfinden selbständig und souverän im Universum positioniert.

Auf die gleiche souveräne Weise abseits jeder heimlichen Sozialisationseinflüsse habe ich zuerst eine Plausibilitätsprüfung durchgeführt bevor ich glaube. Und zwar mit dem Ergebnis, dass der Glaube an den Gott der Bibel angesichts alles was ich denken und fühlen kann gerade vom Verstand her die plausibelste Erklärung für alles ist, DANN erst habe ich den letzten Schritt gemacht und bin auf Gedeih und Verderb "aufgesprungen". Diese Entscheidung gilt bis zum Tod, dann erst wird Bilanz gezogen.

Nimmt man nur mal die Frage wie wahrscheinlich es ist dass aus Materie in Form von Metallerzen sagen wir mal durch "schütteln" und den Zeitfaktor irgendwann eine funktionsfähige Armbanduhr entsteht, dann ist wenn man die Uhr anschaut eine Entwicklung ohne ein Intelligentes Wesen verstandesgemäß nicht möglich, und wenn man z.B. Elterninstinkte in der Schöpfung oder auch nur einem Hund in die Augen sieht, muss einfach eine Schöpferpersönlichkeit dahinter sein, alles andere sich vorzustellen wäre für mich einfach verstandesgemäß schon Quatsch.

Also zuerst war es das Allerplausibelste was ich denken kann, dann erst habe ich geglaubt, aber dabei gibt es dann doch immer wieder Bereiche wo man einzelne Zweifel "überbrücken" muss durch Glauben, jedoch nie so, dass unter dem Strich im Gesamtzusammenhang der Glaube nicht immer noch das Allerplausibelste ist.

Viele Worte um zu sagen: Der Glaube ist nicht gegen den Verstand, sondern "über den Verstand hinaus".
Es gibt diesen Bereich wo der Verstand nicht mehr hinreicht, das muss man ganz klar akzeptieren, wichtig aber ist, dass ich zuerst erkannt habe dass trotz punktueller Zweifel es absolut keine plausiblere Erklärung für die Fragen des Lebens gibt als den biblischen Glauben und so ist bei mir Glaube und Verstand in völliger Harmonie, nachdem ich einmal bereit war meinen Platz im Himmel wegzuwerfen wenn es mit meinem Gerechtigkeitsempfinden kollidieren würde, hat sich bei mir nachdem ich dann die wirklichen Zusammenhänge erkannt habe alles völlig harmonisch zusammengefügt, Verstand, Gerechtigkeitsempfinden, Glaube, ich muss mich keinen Millimeter verbiegen, weder meinen Verstand noch mein Gerechtigkeitsempfinden, für mich ist es die Erfüllung der Bibelstelle "Wer bereit ist sein Leben aufzugeben, der wird es finden" (Mt 16,25), zu diesem Zustand bin ich aber dennoch nicht so gekommen dass zuerst ALLE Zweifel ausgeräumt worden wären sondern über "den Weg des jeweils Allerplausibelsten".

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Josh

unregistriert

4

Montag, 16. Februar 2009, 20:48

Die Frage nach dem Sinn des Lebens in Verbindung mit Gott will mir nicht einleuchten. Gott soll unserem Leben einen Sinn geben. Was soll das für ein Sinn sein?

Wenn ich den Sinn bei Gott suche dann stell ich mir doch die Frage zu was brauch Gott uns und das alles hier was uns umgibt? Ist das sein kleines Marionettentheater in dem wir ihm ein Theaterstück vorführen mit dem er sich die Zeit vertreibt oder macht ihn das irgendwie scharf. Ich mein, das klingt doch schon ein bisschen sadistisch. Unter der Annahme das Gott allmächtig und allwissend ist, aber dennoch so menschlich wirkt, bezweifle ich das er die Kompetenz besitzt über uns zu richten. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung und er trägt die größte Verantwortung. Nur vor wem soll er diese Verantwortung rechtfertigen. Er ist Gott und kann sich davor auch drücken oder richtig Scheiße bauen ohne mit Konsequenzen rechnen zu müssen. Was soll das für ein Gott sein der mit der größt möglichsten Verantwortung herum spielen kann wie ein unbedarftes Kind?

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weristgott.info

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5

Montag, 16. Februar 2009, 23:28

Zitat von »Josh«

Die Frage nach dem Sinn des Lebens in Verbindung mit Gott will mir nicht einleuchten. Gott soll unserem Leben einen Sinn geben. Was soll das für ein Sinn sein?

Wenn ich den Sinn bei Gott suche dann stell ich mir doch die Frage zu was brauch Gott uns und das alles hier was uns umgibt? Ist das sein kleines Marionettentheater in dem wir ihm ein Theaterstück vorführen mit dem er sich die Zeit vertreibt oder macht ihn das irgendwie scharf. Ich mein, das klingt doch schon ein bisschen sadistisch. Unter der Annahme das Gott allmächtig und allwissend ist, aber dennoch so menschlich wirkt, bezweifle ich das er die Kompetenz besitzt über uns zu richten. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung und er trägt die größte Verantwortung. Nur vor wem soll er diese Verantwortung rechtfertigen. Er ist Gott und kann sich davor auch drücken oder richtig Scheiße bauen ohne mit Konsequenzen rechnen zu müssen. Was soll das für ein Gott sein der mit der größt möglichsten Verantwortung herum spielen kann wie ein unbedarftes Kind?

Die Antworten des christlichen Glaubens auf Deine Fragen findest Du in der Rubrik 2. überblick - allerdings nur, wenn Du Dir die Zeit nimmst, auf jeden einzelnen Satz zu klicken und Dir die entsprechenden Erläuterungen durchzulesen.

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weristgott.info

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6

Freitag, 20. Februar 2009, 09:35

Persönliche Gründe für und gegen den Glauben

Vielleicht wäre es interessant, die Diskussion an dieser Stelle in eine etwas andere Richtung zu leiten:

Was sind Eure persönlichen Gründe dafür, dass Ihr an Gott glaubt oder nicht?

Es soll bei dieser Diskussion weniger um wissenschaftliche Argumentationen für und gegen die Existenz Gottes gehen (wie in manchen der anderen Foren), sondern um die persönlichen Gründe, Motive und Überzeugungen.

Da es bei dieser Diskussion also kein "richtig" oder "falsch" gibt, hoffen wir auf offene und konstruktive Beiträge!

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FMS

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7

Samstag, 21. Februar 2009, 19:49

Zitat von »weristgott.info«

Sehr emotionalen Menschen reicht vielleicht ein "Sich-Wohlfühlen" aus, um zu glauben. Rationale Menschen brauchen hingegen eher Beweise bzw. Indizien, um glauben zu können. Aber selbst ein Sich-Wohlfühlen ist ja nie "unabhängig vom Inhalt".

Genau das ist das Problem was ich mit dem traditionellen Christentum habe. Für mich ist Glauben oft nichts anderes als sich seinen Gefühlen herzugeben und seinen Verstand auszuschalten. Der der christlich Erzogen wird muss Zwangsläufig erstmal Christ werden. Derjenige der muslimisch Erzogen wird ist erstmal Muslim. Demjenigen dem Eingebläut wird das Religion "böse" ist der wird auch erstmal daran Glauben.
Die meisten Monothoisten sind also nur deshalb Monothoisten, weil ihr Glauben antrainiert ist und sie sich diesem Glauben einfach hingeben, ohne ihn zu hinterfragen.

Ein Mitläufer seiner Erziehung ist doch eigentlich kein echter Christ, oder?

Und kann überhaupt ein rationaler, freidenkender, dem Christentum neutral überstehender Mensch das traditionelle Christentum annehmen? (wichtig ist das er sowohl die schlechten als auch die guten seiten des Christentums kennen lernt)

Was meint ihr :?:

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weristgott.info

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8

Samstag, 28. Februar 2009, 12:32

Zitat von »FMS«

Für mich ist Glauben oft nichts anderes als sich seinen Gefühlen herzugeben und seinen Verstand auszuschalten. Der der christlich Erzogen wird muss Zwangsläufig erstmal Christ werden. Derjenige der muslimisch Erzogen wird ist erstmal Muslim. Demjenigen dem Eingebläut wird das Religion "böse" ist der wird auch erstmal daran Glauben. Die meisten Monothoisten sind also nur deshalb Monothoisten, weil ihr Glauben antrainiert ist und sie sich diesem Glauben einfach hingeben, ohne ihn zu hinterfragen. Ein Mitläufer seiner Erziehung ist doch eigentlich kein echter Christ, oder?

Es wäre tatsächlich mal interessant, ob es zu diesem Thema Statistiken gibt; sprich:

1) Wie hoch ist der Anteil an Menschen, die in einem theistischen Elternhaus/Umfeld aufwachsen und die auch am Ende ihres Lebens noch an Gott glauben?

2) Wie hoch ist der Anteil an Menschen, die in einem atheistischen Elternhaus/Umfeld aufwachsen und die auch am Ende ihres Lebens nicht an Gott glauben?

Mit Sicherheit existieren zahlreiche Beispiele für Menschen, die im Laufe ihres Lebens vom Theismus zum Atheismus, vom Atheismus zum Theismus oder von einer Religion zu einer anderen Religion "konvertiert" sind. Und diejenigen Menschen, die nicht "konvertiert" sind, können dies ja auch aus Überzeugung nicht getan haben. Es wäre also verkehrt zu behaupten, dass alle gläubigen Menschen einfach ihren Verstand ausschalten. Außerdem wäre die Annahme, dass alle Menschen ohnehin nur das tun, was ihnen durch ihr Elternhaus/Umfeld vorgelebt wird, höchst problematisch. Denn dies würde den freien Willen des Menschen grundsätzlich in Frage stellen - mit der Konsequenz, dass niemand mehr für sein Handeln verantwortlich gemacht werden könnte.

Zitat von »FMS«

Und kann überhaupt ein rationaler, freidenkender, dem Christentum neutral überstehender Mensch das traditionelle Christentum annehmen? (wichtig ist das er sowohl die schlechten als auch die guten seiten des Christentums kennen lernt). Was meint ihr

Die Frage ist, was Du unter "traditionellem Christentum" verstehst. Wir sprechen auf unserer Internetseite bewusst nicht von "Christentum", sondern von "christlichem Glauben". Der christliche Glaube stützt sich auf die Bibel und hat darüber hinaus wenig mit Tradition zu tun. Die eigentlichen Kerninhalte des christlichen Glaubens haben wir in der Rubrik 2. überblick zusammengefasst (man kann dort auf jeden einzelnen Satz klicken, um sich entsprechende Bibelstellen und Erläuterungen anzeigen zu lassen). Es ist durchaus denkbar, dass ein "rationaler, freidenkender und dem christlichen Glauben neutral gegenüberstehender Mensch" in diesen Inhalten eine Form von Wahrheit entdecken kann.

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FSM

unregistriert

9

Sonntag, 1. März 2009, 19:30

Zitat von »weristgott.info«

Mit Sicherheit existieren zahlreiche Beispiele für Menschen, die im Laufe ihres Lebens vom Theismus zum Atheismus, vom Atheismus zum Theismus oder von einer Religion zu einer anderen Religion "konvertiert" sind.

Natürlich glaube ich nicht das es unmöglich ist für einen Menschen seine antrainierte Religion zu wechseln. Doch ich glaube das dies auf anderen Motivationen beruhen muss, als auf reiner Vernunft.
Viele Leute wechseln z.B. aus Trotz gegen die elterliche Erziehung, aus schlechter Erfahrung der mit der jeweiligen Religion, aus Angst vor dem Tod (z.B. beim erleiden einer schweren Krankheit), durch ein Schockerlebnis (von dem Motto: es kann keinen Gott geben der soetwas zulässt) oder durch das erleben von einem Gruppengefühl bei dem Beitreten der jeweiligen Religion.
Doch ob es aus reiner Vernunft geschehen kann wage ich zu bezweifeln.

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weristgott.info

Administrator

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10

Montag, 2. März 2009, 11:06

Zitat von »FSM«

Natürlich glaube ich nicht das es unmöglich ist für einen Menschen seine antrainierte Religion zu wechseln. Doch ich glaube das dies auf anderen Motivationen beruhen muss, als auf reiner Vernunft.

Diese Aussage ist doch tautologisch, denn wenn die Entscheidung für oder gegen den Glauben ausschließlich auf Vernunft basieren würde bzw. könnte, dann wäre das Ganze kein Glaube mehr, sondern Wissen. Glaube hat immer sowohl rationale als auch emotionale Elemente: Man kann nicht ausschließlich deswegen glauben, weil sich Glaube "schön anfühlt", wenn der Verstand einem das Gegenteil sagt. Man kann sich den Glauben andererseits aber auch nicht vollständig rational erschließen, wenn das Herz dabei unberührt bleibt.

Dies gilt übrigens nicht nur für den Glauben: In der Psychologie ist man sich inzwischen einig darüber, dass - anders als früher vermutet - Rationalität und Emotionalität beim Menschen niemals vollständig unabhängig voneinander funktionieren. So sind wir als Menschen nun mal konzipiert.

Wenn man nicht an Gott glaubt, dann ist unsere Vernunft übrigens ausschließlich das Ergebnis biochemischer Reaktionen und hat sich - basierend auf dem Urknall und der Evolution - im Laufe der Jahrmillionen rein zufällig aus chemischen Elementarteilchen entwickelt. Wenn man ein solches Weltbild vertritt, dann ist die Frage nach der Bedeutung unserer Vernunft und nach der Existenz des freien Willens ohnehin überflüssig, da das Ergebnis einer biochemischen Reaktion immer deterministisch ist. So etwas wie Vernunft kann es bei einem atheistischen Weltbild also eigentlich gar nicht geben. Dadurch jedoch entzieht sich der Atheismus seine - auf Vernunft basierende - Existenzberechtigung selbst.

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FSM

unregistriert

11

Montag, 2. März 2009, 16:48

Zitat von »weristgott.info«

Diese Aussage ist doch tautologisch, denn wenn die Entscheidung für oder gegen den Glauben ausschließlich auf Vernunft basieren würde bzw. könnte, dann wäre das Ganze kein Glaube mehr, sondern Wissen.

Bei dieser Aussage muss ich dir widersprechen. Wissen und Vernunft sind zwei unterschiedliche Sachen. "Reales Wissen" ist zwar etwas womit man vernunftsmäsig nichts mehr zu rütteln hat, aber Vernunft kann man auch bei sachen anwenden wo man den realen Hintergrund nicht kennt. In der Mathematik ist es die Warscheinlichkeitsrechnung und bei den Naturwissenschaften die warscheinlichste Hypothese.
Doch wird diese Methode grade bei der Gottesfrage schwer.
Was ist überhaupt am Warscheinlichsten?

Zitat von »weristgott.info«

In der Psychologie ist man sich inzwischen einig darüber, dass - anders als früher vermutet - Rationalität und Emotionalität beim Menschen niemals vollständig unabhängig voneinander funktionieren. So sind wir als Menschen nun mal konzipiert.

Dies habe ich so noch nicht gehört. Doch stärkt es eher mein Argument, als das es es entkräftet. Könnt man Rationalität eindeutig von unseren Emotionen trennen, dann würde es keinen radikalen chistlichen Fundamentalismus mehr geben.
Da bin ich mir ziemlich sicher.

Zitat von »weristgott.info«

Wenn man nicht an Gott glaubt, dann ist unsere Vernunft übrigens ausschließlich das Ergebnis biochemischer Reaktionen und hat sich - basierend auf dem Urknall und der Evolution - im Laufe der Jahrmillionen rein zufällig aus chemischen Elementarteilchen entwickelt. Wenn man ein solches Weltbild zugrunde legt, dann ist die Frage nach der Bedeutung unserer Vernunft und nach der Existenz des freien Willens ohnehin überflüssig, da das Ergebnis einer biochemischen Reaktion immer deterministisch ist. So etwas wie Vernunft kann es bei einem atheistischen Weltbild also eigentlich gar nicht geben. Dadurch jedoch entzieht sich der Atheismus seine - auf Vernunft basierende - Existenzberechtigung selbst.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht...

Nur weil unsere Vernunft biotechnisch abläuft heißt das doch nicht, dass das Mittel der Vernunft nicht möglich ist. Sie ist einer unserer besten Waffen und Werkzeuge und das einzige auf dem wir Vertrauen können.
Auf was willst du den sonst vertrauen?
Natürlich ist die Vernunft genauso archaisch in uns verankert wie unsere Emotionen. Doch ist sie der Spiegel der Wahrheit, zumindest soweit bis ein kreativer Gedanke (über Vernunft) sie umändert.

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weristgott.info

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12

Montag, 2. März 2009, 18:20

Zitat von »FSM«

Bei dieser Aussage muss ich dir widersprechen. Wissen und Vernunft sind zwei unterschiedliche Sachen.

Wir haben ja nichts Gegenteiliges behauptet. Wir wollten lediglich aufzeigen, dass ein Glaube, der ausschließlich auf Vernunft basiert, per definitionem kein Glaube mehr ist. Denn Glaube hat immer auch etwas mit Vertrauen zu tun. Und Vertrauen ist eher emotionaler Natur.

Zitat von »FSM«

Was ist überhaupt am Warscheinlichsten?

Auf die Existenz Gottes lässt sich diese Frage nur schwer übertragen. Dort müsste die Frage eher lauten: Was erachte ich persönlich – unter Abwägung aller vorhandenen Erkenntnisse und Erfahrungen – als das Plausibelste?

Zitat von »FSM«

Könnt man Rationalität eindeutig von unseren Emotionen trennen, dann würde es keinen radikalen christlichen Fundamentalismus mehr geben. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Diese Aussage mag richtig oder falsch sein, aber welche Rolle spielt das im Rahmen dieser Diskussion? Dass Fundamentalismus schlecht ist, bestreitet hier ja niemand.

Zitat von »FSM«

Nur weil unsere Vernunft biotechnisch abläuft heißt das doch nicht, dass das Mittel der Vernunft nicht möglich ist. Sie ist einer unserer besten Waffen und Werkzeuge und das einzige auf dem wir Vertrauen können. Auf was willst du den sonst vertrauen?

Genau das ist das Problem des Atheismus’: Uns Menschen bleibt kaum etwas anderes übrig, als auf unseren eigenen Verstand bzw. auf unsere Vernunft zu vertrauen. Wenn man an Gott glaubt, dann ist der Verstand etwas "Gott-Gegebenes" bzw. Absolutes und damit „vertrauenswürdig“. Wenn man hingegen nicht an Gott glaubt, dann ist der Verstand lediglich ein subjektives, deterministisches Produkt des Urknalls und der Evolution, das auch anders oder gar nicht existieren könnte. Es ist nicht gerade ermutigend, wenn man sein Vertrauen auf eine solche Art von Verstand setzen muss.

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FSM

unregistriert

13

Montag, 2. März 2009, 20:09

Zitat von »weristgott.info«

Diese Aussage mag richtig oder falsch sein, aber welche Rolle spielt das im Rahmen dieser Diskussion? Dass Fundamentalismus schlecht ist, bestreitet hier ja niemand.

Gut... ich muss meine Aussage, also noch ein wenig radikalisieren. Ich glaube es wäre der Todesstoß gegen die katholische Kirche und der traditionellen evangelischen Kirche (traditionell im sinne von wörtlicher Überzeugung der Wiederauferstehung, der Moses und Noahgeschichte), da diese Sachen ohne die voreinommene Ader der christlichen Kinderstube nicht möglich wären.

Zitat von »weristgott.info«

Genau das ist das Problem des Atheismus’: Uns Menschen bleibt kaum etwas anderes übrig, als auf unseren eigenen Verstand bzw. auf unsere Vernunft zu vertrauen.

Dasselbe Problem findet sich aber auch im Chistentum wieder, bloß in wie ich finde, noch unmöglicher Weise.

Zitat von »weristgott.info«

Denn Glaube hat immer auch etwas mit Vertrauen zu tun. Und Vertrauen ist eher emotionaler Natur.

Fassen wir zusammen:
Glauben- Emotionen (Vertrauen)
Unglaube an den biblischen Gott- Vernunft

Der entscheidene Unterschied zwischen Vernunft und Emotion ist das sich die Emotion an den jeweiligen Menschen anpasst. Emotionen sind, also eine unseriöse Quellen, da sie nur den innern Willen des Menschens wiederspiegeln.
Die Vernunft hingegen kann man nicht anpassen sie ist der Spiegel der zeitlichen Wahrheit.
1+1=2 und so wird es immer sein.

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weristgott.info

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14

Montag, 2. März 2009, 22:08

Zitat von »FSM«

Fassen wir zusammen:
Glauben- Emotionen (Vertrauen)
Unglaube an den biblischen Gott- Vernunft

Nein, Du musst Dir schon genau durchlesen, was wir schreiben. Wir haben nicht gesagt, dass Glaube nur auf Emotionen beruht, sondern auch.

Sowohl der Glaube, dass es Gott gibt, als auch der Glaube, dass es Gott nicht gibt, beinhaltet normalerweise rationale und emotionale Elemente.

Zitat von »FSM«

Der entscheidene Unterschied zwischen Vernunft und Emotion ist das sich die Emotion an den jeweiligen Menschen anpasst. Emotionen sind, also eine unseriöse Quellen, da sie nur den innern Willen des Menschens wiederspiegeln.
Die Vernunft hingegen kann man nicht anpassen sie ist der Spiegel der zeitlichen Wahrheit.

Die Art und Weise, wie Du auf die von uns genannten Argumente eingehst, zeigt leider, dass wir aneinander vorbei zu reden scheinen. Erstens sprichst Du meist über das Christentum, während wir lediglich über den christlichen Glauben reden (ein entscheidender Unterschied). Zweitens wetterst Du vor allem gegen den christlichen Fundamentalismus, der jedoch gar nicht Gegenstand dieser Diskussion ist. Und drittens verwendest Du die Begriffe Wahrheit, Vernunft und Emotionen in einer Form, die nicht den gängigen (wissenschafts)philosophischen Definitionen entspricht.

Vielleicht ist es am besten, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden und zu tolerieren, dass wir unterschiedliche Ansichten zu vertreten scheinen.

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FSM

unregistriert

15

Donnerstag, 5. März 2009, 22:35

Zitat von »weristgott.info«

Nein, Du musst Dir schon genau durchlesen, was wir schreiben. Wir haben nicht gesagt, dass Glaube nur auf Emotionen beruht, sondern auch.

Ich gebe dir teilweise Recht.
Doch vermute ich, dass die Grundidee des Christentums auf rein Erzogener oder Emotionaler Ebene weiter lebt. Zwar kann man über die Idee, dass es einen Gott gibt ernsthaft nachdenken (da gebe ich dir mit dem gedankenfixierten Atheismus Recht), doch ist der Glaube vor allem wieder in der katholischen Kirche Jenseits aller Vernunft. Dort werden Heilige gemacht, die Vorhölle abgeschafft und Polytheismus als ein Heidenglaube verpönt. Ich kann mir kaum vorstellen das der Papst wirklich an seine Heiligen glaubt die er neu "Erschafft". Doch es macht im sicher Spaß und zwar sosehr das er diesen gerne mal mit der Vernunft verwechselt.

Emotionen und Erziehung bilden unsere Meinung.
Vernunft ist unsere Waffe. Warum kann es nicht andersrum sein???

Zitat von »weristgott.info«

Sowohl der Glaube, dass es Gott gibt, als auch der Glaube, dass es Gott nicht gibt, beinhaltet normalerweise rationale und emotionale Elemente.

Dort gebe ich dir vollkommen Recht...

Doch Redest du wahrscheinlich vom "biblischen Gott" von dem ich glaube das er nur durch die Unvernunft seiner Anhänger weiter leben kann.

Zitat von »weristgott.info«

Drittens verwendest Du die Begriffe Wahrheit, Vernunft und Emotionen in einer Form, die nicht den gängigen (wissenschafts)philosophischen Definitionen entspricht.

Wieso habe ich ein falsches Bild von der philosophischen Vernunft gemalt?
Ich gebe zu in dieses Wort mehr hereininterpretiert zu haben, als wie es sonst benutzt wird. Doch habe ich meines Erachtens mich immer an die Richtigkeit gehalten... (Vernunft ist eine angeborene Gabe des Menschen die im die Möglichkeit des abstraktem Denken eröffnet. Die innere Vernunft kann daher nicht beeinflusst werden.) Wenn ich eine Falschaussage getätigt habe im Bezug auf Vernunft oder Emotion dann lasse es mich bitte Wissen.
Der Spruch von mir: Die Vernunft ist der Spiegel der Wahrheit ist eingendlich mehr als Verständnis-Methapher zu verstehen und ist eine eigene Debatte wert.

Zitat von »weristgott.info«

Zweitens wetterst Du vor allem gegen den christlichen Fundamentalismus, der jedoch gar nicht Gegenstand dieser Diskussion ist.

Der Grund warum ich über dem Fundamentalismus herziehe ist dazu da um ein paar andere Leute die an der wörtlichen Übersetzung der Bibel festhalten zu überstimmen oder wenigstens in die Debatte mit einzugliedern. Weristgott. info ist ja zum debattieren mit allen Meinungsansichten gedacht.
Deshalb sage ich ja auch nichts wenn du auf meine Antworten so eingehst als ob ich Atheist wäre obwohl ich eigendlich zum Deismus tendiere.

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weristgott.info

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16

Samstag, 7. März 2009, 15:33

Zitat von »FSM«

Emotionen und Erziehung bilden unsere Meinung.

Nicht nur. Auch Vernunft bildet unsere Meinung (siehe hier). Die Frage ist nur, zu welchem Grad.

Zitat von »FSM«

Doch Redest du wahrscheinlich vom "biblischen Gott" von dem ich glaube das er nur durch die Unvernunft seiner Anhänger weiter leben kann.
[...]
Fassen wir zusammen:
Glauben- Emotionen (Vertrauen)
Unglaube an den biblischen Gott- Vernunft

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann lautet eines Deiner Hauptargumente, dass der christliche Glaube "unvernünftig" sei bzw. dass ein vernünftiger Mensch eigentlich nicht an den Gott der Bibel glauben könne. Stattdessen betonst Du, dass Glaube - in welcher Form auch immer - ausschließlich emotional antrainiert sei. Das Problem dabei ist jedoch, dass Du mit jemandem über dieses Thema diskutierst, der ein lebender Gegenbeweis für Deine These ist: Meine gesamte Familie ist atheistisch, ich hingegen glaube seit einem Jahr an den Gott der Bibel - und zwar unter anderem aus den folgenden Gründen:

1) Es gibt für mich keine vernünftigere Erklärung für die Existenz des Universums als die Existenz eines Gottes (siehe hier).

2) Es gibt für mich keine vernünftigere Erklärung für die in jedem Menschen tief verwurzelte Sehnsucht nach Liebe und Gerechtigkeit als die Existenz eines liebevollen und gerechten Gottes (siehe hier).

3) Es gibt für mich keine vernünftigere Erklärung für die Entstehung des Christentums vor etwa 2.000 Jahren als die Göttlichkeit Jesu (siehe hier).

Aber vielleicht musst Du konkreter werden, damit ich Deine Argumente verstehen kann: Was genau empfindest Du an den Kerninhalten des christlichen Glaubens in der Rubrik 2. überblick unvernünftig, unlogisch oder nicht stimmig?

Zitat von »FSM«

Wenn ich eine Falschaussage getätigt habe im Bezug auf Vernunft oder Emotion dann lasse es mich bitte Wissen. Der Spruch von mir: Die Vernunft ist der Spiegel der Wahrheit ist eingendlich mehr als Verständnis-Methapher zu verstehen und ist eine eigene Debatte wert.

Zunächst zum Thema Emotionen: Du hast weiter oben geschrieben:

Zitat von »FSM«

Der entscheidene Unterschied zwischen Vernunft und Emotion ist das sich die Emotion an den jeweiligen Menschen anpasst. Emotionen sind also eine unseriöse Quellen, da sie nur den innern Willen des Menschens wiederspiegeln.

Dass diese Definition und Aussage nicht richtig ist, kannst Du hier nachlesen.

Das Problem mit Deiner Definition von Wahrheit ist, dass Du Wahrheit als etwas Absolutes ansiehst. Im christlichen Glauben ist dies richtig, da Wahrheit hier immer von Gott ausgeht. Innerhalb der Wissenschaftsphilosophie herrscht jedoch die Ansicht vor, dass Wahrheit immer subjektiv ist (siehe hierzu z.B. den Wikipedia-Beitrag zum Konstruktivismus)

Das Problem mit Deiner Definition von Verstand ist wiederum, dass Verstand - wenn man davon ausgeht, dass Gott nicht existiert - lediglich das Resultat biochemischer Reaktionen ist, welche immer deterministisch sind. Wenn man Verstand hingegen - wie Du - als etwas Absolutes betrachtet, dann ist Verstand per definitionem übernatürlich, womit wir wieder bei Gott wären.

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FSM

unregistriert

17

Montag, 16. März 2009, 21:49

Zitat von »weristgott.info«

Zitat von »FSM«

Emotionen und Erziehung bilden unsere Meinung.

Nicht nur. Auch Vernunft bildet unsere Meinung (siehe hier). Die Frage ist nur, zu welchem Grad.

Okay jetzt wird es wirklich kompliziert...
Bei bestimmten Aspekten gebe ich dir recht. Doch im Prinzip ist Vernunft etwas "veränderbares". Etwas was sich "anpasst". z.b. Kann man den allgemeinen Nationalsozialismus NICHT als unvernünftig bezeichnen, sondern höchstens unmoralisch. Ich glaube Manuel Kant hat dem ganzen mal einen Beispiel zugeordent: Wenn in unserer überbevölkerten Gesellschaft z.B. bei einer Sinflut viele Menschen sterben könnten wir uns (rein vernünftig betrachtet) ja auch freuen. Da durch die Gestorbenen Menschen nun der Kreislauf der Natur wieder ein Schritt mehr ins Lot gegangen ist. Weniger Menschen gibt die durch Kraftwerke und Autos die Abgase in die Atmosphäre pumpen, mehr Essen für hungernde Kinder in Afrika usw.
Dieses Beispiel ist zugegeben sehr hard doch zieht es einen Schlusstrich zwischen Vernunft, Moral und Emotion.

Meiner Meinung nach entsteht unsere Meinung erstmal nur auf emotionaler erzieherischer Ebene, die Vernunft nimmt erstmal nur eine sehhhhr kleine Rolle ein. Doch um das genauer zu Verstehen müssen wir ersmal klar machen wie soetwas absturses wie eine Religion entstehen kann. Würden wir in der Schule lernen das 1 Torte und noch 1 Torte gleich 3 Torten ergibt wäre diese Absicht unmöglich haltbar. Wir würden wenn, wir diesen Gedanken der dahintersteht überhaupt im jungen alter verstehen, dann müssten wir ihn sofort ablehnen. Er geht einfach gegen die Vernunft. Doch nun kommen wir zur Religion. Wenn wir lernen das ein großer alter Mann mit langem Bart hochoben auf den Wolken sitzt und der alles Leben erschaffen hat und kontruliert, würde uns am Anfang jedes unwissende Kind glauben. Sie wissen ja nicht das es diesen Mann nicht gibt bzw. das er nur eine Erfindung von mir ist. Wo du nichts weißt kannst du nicht logisch Schlussfolgern. Es bildet sich also eine ganz eigene naive Logik, die sich aber im laufe der Zeit wo man immer mehr lernt verfliegen sollte. Doch Anstatt das das ganze Lügengerüst zusammenbricht wird es nur immer kleiner und kleiner bis es für die gewonnene Vernunft unantastbar ist. Später werden genau diese Kinder denen ich eingebläut habe das ein alter Mann mit langen Bart auf den Wolken sitzt glauben das dieser Mann nicht sichtbar, nicht hörbar und nicht ertastbar ist aber trotzdem alles lenkt.

Zitat von »weristgott.info«

Es gibt für mich keine vernünftigere Erklärung für die Existenz des Universums als die Existenz eines Gottes.

Ich bin ja als Deist deiner Meinung, doch glaubst du wirklich an die Jungfrauengeburt, die Auferstehung Chistis, das Noah alle Arten von Tieren auf ein Schiff gekriegt hat und das die Sterne nach der Erde erschaffen wurde?

Chistentum heißt nicht nur glauben an Gott, sondern einen ganz spezifischen allmächtigen, sich in die Welt einmischenden Gott.
Ich sehe keinen Gott der mir auch nur das kleinste Zeichen schickt. Du etwa

Welt einmischend)
Viele Geschichten aus der Bibel erscheinen einfach unlogisch und sind zu detaliert Geschrieben für eine Methapher. (spezifischen)
Du hast sicher schon von meinem Taco- Beispiel gehört. Kann Gott einen Taco so heiß machen das er ihn selbst nicht essen kann? von Matt Goering (Allmacht)

Ich vermute mal das du wärend dem bilden deiner religösen Meinung nicht wusstest das es eine Art Zwischenweg gibt zwischen Atheismus und religösen Theismus. Weshalb du bald zum Chistentum tendiert bist.

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weristgott.info

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18

Dienstag, 17. März 2009, 21:23

Danke für Deine Kommentare, FSM. Aber es wäre natürlich schön, wenn Du auf all meine Anmerkungen und Fragen eingehst und nicht nur auf einige wenige...

Zitat von »FSM«

Doch im Prinzip ist Vernunft etwas "veränderbares". Etwas was sich "anpasst".

Was hat das mit der Frage zu tun, inwieweit der Verstand unsere Meinung beeinflusst? Du solltest Dich bei Deinen Ausführungen schon auf die existierenden und allgemein anerkannten Definitionen von „Meinung“ beziehen. Andernfalls reden wir zwangsläufig aneinander vorbei. Außerdem verwechselst Du "Vernunft" und "Verstand". Eine Meinung kann durchaus "unvernünftig" sein, aber sie ist immer zu einem gewissen Grad "verstandesgemäß".

Zitat von »FSM«

Meiner Meinung nach [!] entsteht unsere Meinung erstmal nur auf emotionaler erzieherischer Ebene.

Du kannst den Begriff „Meinung“ doch nicht anhand Deiner Meinung definieren. Das ist ein Zirkelschluss.

Zitat von »FSM«

Doch um das genauer zu Verstehen müssen wir ersmal klar machen wie soetwas absturses wie eine Religion entstehen kann.

Du fängst schon wieder an, über „Religion“ zu diskutieren. Wir wollten aber nicht über Religion, sondern über Glauben diskutieren (s.o.).

Zitat von »FSM«

Wenn wir lernen das ein großer alter Mann mit langem Bart hochoben auf den Wolken sitzt und der alles Leben erschaffen hat und kontruliert, würde uns am Anfang jedes unwissende Kind glauben.

Das ist ein Bild, das im christlichen Glauben, dessen Grundlage die Bibel ist, nicht existiert. Dass in der Erziehung von Kindern solche oder ähnliche Bilder manchmal verwendet werden, hängt damit zusammen, dass es die einzigen Bilder sind, die sich Kinder einigermaßen vorstellen können. Aber welche Rolle spielt das? Worauf es doch letztlich ankommt, ist der Glaube an die Existenz Gottes.

Zitat von »FSM«

Wo du nichts weißt kannst du nicht logisch Schlussfolgern. Es bildet sich also eine ganz eigene naive Logik, die sich aber im laufe der Zeit wo man immer mehr lernt verfliegen sollte. Doch Anstatt das das ganze Lügengerüst zusammenbricht...

Du bringst da ein paar Begriffe durcheinander... Ob der Glaube an Gott richtig oder falsch ist, lässt sich objektiv doch gar nicht feststellen (und das Bild vom alten Mann mit weißem Bart ist wie gesagt nur ein Hilfskonstrukt für Kinder). Insofern ist der Begriff „Lüge“ in diesem Zusammenhang unangebracht.

Zitat von »FSM«

Später werden genau diese Kinder denen ich eingebläut habe das ein alter Mann mit langen Bart auf den Wolken sitzt glauben das dieser Mann nicht sichtbar, nicht hörbar und nicht ertastbar ist aber trotzdem alles lenkt.

Nicht zwangsläufig, aber vielleicht. Das nennt sich dann Glaube an Gott. Aber das gleiche kann auch Leuten passieren, die das Bild vom alten Mann mit weißem Bart nicht in der Kindheit „eingebläut“ bekommen haben. Deine Argumentation ist daher nicht schlüssig.

Zitat von »FSM«

Glaubst du wirklich an die Jungfrauengeburt, die Auferstehung Chistis, das Noah alle Arten von Tieren auf ein Schiff gekriegt hat und das die Sterne nach der Erde erschaffen wurde?

Das Entscheidende ist, dass ich an Gott glaube und daran, dass dieser Gott Wunder in Raum und Zeit vollbringen kann – in welcher Form auch immer. Diese Haltung finde ich übrigens weitaus realistischer, als an einen allmächtigen Gott zu glauben, der nicht dazu in der Lage sein soll, Wunder zu vollbringen. Allein die Existenz von uns Menschen ist ein Wunder. Wenn ein Gott so etwas vollbringen kann, warum dann nicht auch andere Arten von Wundern?

Zitat von »FSM«

Ich sehe keinen Gott der mir auch nur das kleinste Zeichen schickt. Du etwa?

Ja, ich habe Dinge in meinem Leben erlebt, die so absolut unfassbar sind, dass ich die Wahrscheinlichkeit, dass all das nur Zufall gewesen ist, als vernachlässigbar gering betrachte. Erstaunlich viele Menschen haben übrigens schon mindestens einmal in ihrem Leben gebetet. Da aber nichts passiert ist, glauben sie nicht an Gott. Das Problem dabei ist jedoch, dass es den meisten Menschen nicht gelingt, Gott wirklich zu vertrauen. Gemäß der Bibel ist dies allerdings die wichtigste Voraussetzung für eine „Beziehung mit Gott“. Insofern wäre es „unfair“, den christlichen Gott dadurch zu widerlegen, dass die eigenen Gebete nicht in Erfüllung gehen, denn in den meisten Fällen hapert es eher am fehlenden Vertrauen.

Zitat von »FSM«

Viele Geschichten aus der Bibel erscheinen einfach unlogisch und sind zu detaliert Geschrieben für eine Methapher.

Das ist kein Argument, denn es ist kein konstitutives Merkmal von Metaphern, dass sie allgemein oder unspezifisch sein müssen.

Zitat von »FSM«

Ich vermute mal das du wärend dem bilden deiner religösen Meinung nicht wusstest das es eine Art Zwischenweg gibt zwischen Atheismus und religösen Theismus. Weshalb du bald zum Chistentum tendiert bist.

Nein, mit Deiner Vermutung liegst Du falsch. Über die Existenz von Deismus, Pantheismus, Agnostizismus o.ä. bin ich mir seit langem im Klaren. Aus den im vorherigen Beitrag geäußerten Gründen glaube ich jedoch an den christlichen Gott.

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Sabine

Schüler

Registrierungsdatum: 5. Februar 2009

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19

Montag, 23. März 2009, 14:02

Mein persönlicher Grund, warum ich an Gott glaube

Zitat von »weristgott.info«

Vielleicht wäre es interessant, die Diskussion an dieser Stelle in eine etwas andere Richtung zu leiten:

Was sind Eure persönlichen Gründe dafür, dass Ihr an Gott glaubt oder nicht?

Es soll bei dieser Diskussion weniger um wissenschaftliche Argumentationen für und gegen die Existenz Gottes gehen (wie in manchen der anderen Foren), sondern um die persönlichen Gründe, Motive und Überzeugungen.

Mein persönlicher Grund, warum ich an Gott glaube ist, dass es doch ziemlich beruhigend ist wenn man weiß, dass nach dem Tod nicht alles vorbei ist, sondern das das Leben eben an einem anderen Ort weitergeht. Außerdem bin ich wenn es um den christlichen Glauben geht, viel zufriedener in meinem Leben. :thumbsup: