Wer ist Gott? Diskussion zum Thema Gott und Glaube

Zitat von »Sabine«

Ich denke, Gott wird Menschen, die seine Existenz und Liebe ablehnen nicht zürnen.

Ich glaube die Aussage besteht mehr aus Willen, als biblischer Richtigkeit.
Die Bibel sagt zwar das Gott barmherzig ist, redet aber von dem ewigen Tod, wenn man ihn ablehnt.

Für mich kommt das alles sowieso sehr merkwürdig vor uns einem Test zu unterziehen, obwohl Gott doch das Ergebnis eh kennt (er ist ja All-Wissend). Doch was sagt ihr Chisten dazu?

Zitat von »Sabine«

Gott prüft uns, weil er "wissen" möchte, ob wir es als seine Kinder auch wert sind, das ewige Leben zu erhalten bzw. in den Himmel zu kommen.

Davon habe ich ja schon gehört.
Doch warum muss uns Gott überhaupt prüfen wenn er doch dank seiner Allmacht das Ergebnis sowieso kennt?
Warum sollte er unsere Verwandten sterben lassen, wenn er doch eh weiß wie wir damit umgehen?

Zitat von »weristgott.info«

Da Gott aber nicht in Raum und Zeit, sondern in der Ewigkeit existiert, kennt er das Ergebnis unserer Entscheidung bereits im Voraus.

Das ist überhaupt nicht logisch, wenn auch besser als das ÜBEL der calvinistischen Prädestinationslehre.

Die gängige Prädestinationsirrlehre (meist in Kombination mit der Allversöhnungsirrlehre) ist eine der abscheulichsten Irrlehren die es gibt.
Bei der Diskussion über die Prädestinationslehre kommen bei den Lagern dafür oder dagegen immer wieder die gleichen Bibelstellen. Fakt ist, dass es einen Moment gibt, ab wo eine Prädestination einsetzt, dass aber davor eine Phase ist, wo der Mensch mit freiem Willen entscheiden kann.

Das Problem ist dass die Vertreter der Prädestinationslehre nur auf den Fakt starren dass es eine Prädestination gibt, aber nicht darauf wann diese beginnt.
Unter dem Strich ist die Prädestinationslehre absolute Gotteslästerung, weil sie das Bild eines ungerechten despotischen Ekels zeichnet und Gottes Wesen absolut verunglimpft, auch wenn diese Leute das dann regelmässig mit einer neuen Irrlehre, der Irrlehre von der "Allversöhnung" zurechtrücken wollen.

Das andere Lager, die Leute die gegen die Prädestinationsirrlehre sind, haben in dem Punkt das Wesen unseres gerechten Vaters im Himmel verstanden, aber sie scheitern in der Diskussion meist wieder daran, dass sie nicht seriös und folgerichtig mit den Bibelstellen umgehen, die eindeutig auf eine Prädestination hinweisen.

Die Lösung ist zu erkennen, ab wo Prädestination einsetzt. Denn es gibt eine Prädestination, aber eben nicht so wie die übliche Prädestinationsirrlehre in Kombination mit der Allversöhnungsirrlehre es darstellen.

Die Bibelstelle deren Verständnis einen Schlusspunkt unter die Prädestinationsirrlehre und die Diskussion darüber setzen kann ist ein unscheinbarer Halbsatz, der es aber in sich hat.

2 Thess 2,10: [...] zur Ungerechtigkeit bei denen, die verloren werden, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, dass sie gerettet würden.

Gott "erwählt" die, die die Liebe zur Wahrheit freiwillig annehmen und zwar zeitgleich in diesem Moment wo sie das tun. Die Stellung zur Liebe zur Wahrheit beinhaltet die Entscheidung über das Erwähltsein.

Das Universum ist zu dem Zweck geschaffen, ein Rahmen zu sein wo der Mensch sich FREIWILLIG zur Liebe zur Wahrheit positionieren kann. Ob Sklave oder König, ob arm oder reich, krank oder gesund etc. für jeden Mensch egal in welcher Situation gibt es ständig die Gelegenheit innerlich und schon im Kleinen zwischen dem Weg der Wahrheit und dem Weg der Lüge zu wählen.

Die Liebe zur Wahrheit annehmen geschieht schon vor der Bekehrung, es ist die Voraussetzung zur Sündenerkenntnis, ohne Liebe zur Wahrheit keine oder keine echte Bekehrung. Eine "Bekehrung" ohne Ehrlichkeit zu Gott und zu sich selbst, ohne Liebe zur Wahrheit, rettet nicht vor der Hölle.

(Ein Mensch der ohne das Evangelium zu hören stirbt muss entweder vor diesem Leben so existiert haben dass er sich zur Wahrheit positionieren konnte oder er muss nach diesem Leben diese Gelegenheit haben (Jesus predigte im Totenreich) oder er muss sich in diesem Leben gegen die Liebe zur Wahrheit eingestellt haben, hier muss es eine Erklärung geben, welche das sein wird gilt es einfach offen zu lassen weil es die Bibel auch offen läßt (Eine Lehre wie die teuflische Reinkarnationslehre oder dass man nach dem Tod eine "zweite Chance" hätte, darf man nicht daraus machen), aber anders als dass es auf dieses Dilemma eine Antwort gibt, kann Gott nicht gerecht sein und wenn Gott nicht gerecht wäre, wollte ich nicht in den Himmel.)

Die Formulierung "weil sie nicht.... dass sie..." zeigt eindeutig die Verantwortlichkeit und freie Wahl des Menschen.
Dieser Vorgang, sich zur "Liebe zur Wahrheit " zu positionieren ist etwas was ein Mensch tut bevor er Christ wird und die Phase dieser Positionierung steht auch vor all dem auf was die Bibelstellen "pro Prädestination" eingehen. Ab dem Moment wo sich ein Mensch zur Wahrheit und Ehrlichkeit überhaupt positioniert, ist er auch prädestiniert später Sündenerkenntnis zu haben oder nicht, sich Jesus zuzuwenden oder nicht.
Erlösung gibt es letztlich auch formal nur durch Jesus, Jesus ist der einzige Weg zum Vater, aber die individuelle Positionierung zur "Liebe zur Wahrheit" ist einmal rückblickend Indikator gewesen, ob ein Mensch diesen Weg einmal gehen wird oder nicht.

Der Aspekt des "Vorherwissen" ist grundsätzlich schon der richtige Ansatz zum Verständnis im Gegensatz zur "Vorherbestimmung" und unlogisch fand ich nur die konkrete Verwendung dieses Aspekts hier.
Denn so gesehen hätte Gott mit der Erschaffung Luzifers letztlich doch aktiv und bewußt das Böse selbst erschaffen, daran führt kein Weg vorbei wenn man Deiner Logik folgt.
Bei den Menschen selbst ist es differenzierter, weil sich ja einige tatsächlich retten lassen, aber bei der Erschaffung Luzifers bzw. Satans endet diese Logik im absolut Bösen wenn man Gottes Allwissenheit uneingeschränkt voraussetzt.

Ich sehe das anders.
Gott war allmächtig, aber er hat sich selbst freiwillig Beschränkungen auferlegt. So wie die verschiedenen Bünde die Gott geschlossen hat im AT und NT es zeigen ist Gott bereit sich Einschränkungen seiner Souveränität freiwillig aufzuerlegen.

Schon der Herr Jesus kritisierte scharf eine Theologie bei der Gott aus scheinbarer Frömmigkeit etwas "zugeschoben" wird was dieser gar nicht will, z.B. die Versorgung der Eltern zu vernachlässigen in dem man dieses Geld Gott opfert (Mk 7,11).

Ich denke dass gerade bei der Frage von Gottes Allmächtigkeit und Allwissenheit total die damit verbundene Souveränität übersehen wird dass ein souveräner Gott natürlich auch die Souveränität haben muss seine eigene Souveränit freiwillig einzuschränken. An diesem Punkt klemmt es nur am Vorstellungsvermögen der allermeisten Leute weil sie selbst sowas halt nie machen würden, wenn sie die Macht Gottes hätten.

Wo jetzt genau die Grenzlinie der Selbstbeschränkungen Gottes verläuft kann ich auch nicht sagen, aber wenn man sich total verweigert in diese Richtung etwas für möglich zu halten, schafft es die "Luziferanische Doktrin" der unzählige Gottesmänner besonders in der kath. Kirche zum Opfer gefallen sind, dass ausgehend von der Frage wie ein allwissender Gott Satan erschaffen konnte es letztlich zur satanisch-freimaurerischen Irrlehre abgleitet: "Das Gute und das Böse sind eins", als die "Mutter aller Irrlehren", als das Credo der luziferanischen Doktrin, als der Gipfel der freimaurerischen Irrlehre, als das Siegel des 33. Grades dort, dem Doppelkopfadler bzw. Janus mit den zwei Gesichtern.

Nein, Gott ist nicht für das Böse verantwortlich. Der Aspekt Allwissenheit läßt nicht auf logischem Weg eine Verantwortung Gottes für das Böse schlussfolgern, und sei es dass man bei der Definition der Variablen zum Schluss kommen müßte Gott hätte seine Allwissenheit freiwillig aufgegeben.
Das sind Dinge die wo wir ohnehin nur vermuten können, aber mir ist es ein Anliegen hier einfach hinzustehen und "mit dem Schwert" diese Fänge einer falsch verstanden Logik abzuhauen die Menschen mitten in tödlichste Irrlehren hineinziehen würden.

Das hast Du so noch nicht gemacht, aber ich habe ein paar Schritte weitergedacht, weil ich weiß was manche Geister machen wenn sie mal den kleinen Finger bekommen haben.

Zu Deiner Frage: Das eine ist die Prädestination Gottes, das was er sich für alle Menschen wünscht, genau das kommt in Eph 1,11 zum Ausdruck. Das andere ist die Prädestination aus der Positionierung des Menschen selbst gegenüber der Wahrheit an sich.
Beides steht noch vor der allein rettenden Entscheidung für Jesus.

Als Gott den Menschen schuf wünschte er sich Menschen, die sich in einer Situation wie der, sich zwischen Lüge und Wahrheit zu entscheiden oder eben später für oder gegen Jesus zu entscheiden, sich für das Richtige entscheiden.

Was an ihm liegt hat er uns auf das Richtige zu geschaffen, das sagt Eph 1,11, aber 2 Thess 2,10 zeigt dann die eigentliche Weiche mit der die spätere Realität erklärt werden kann, dass sich auch nach den Aussagen der Bibel selbst nicht alle Menschen richtig entscheiden werden, obwohl Gott sie als unmündige Kinder für den Himmel prädestiniert hat er sie ebenfalls für die Mündigkeit prädestiniert und auf diesem Weg haben sich später manche eigenverantwortlich selbst für die Hölle prädestiniert.

Zitat von »orewar«

Gott war allmächtig, aber er hat sich selbst freiwillig Beschränkungen auferlegt. So wie die verschiedenen Bünde die Gott geschlossen hat im AT und NT es zeigen ist Gott bereit sich Einschränkungen seiner Souveränität freiwillig aufzuerlegen.

Das erscheint auf dem ersten Blick mit der Logik vereinbar. Doch sag mir warum sollte Gott soetwas tun? Wie selbstlos er auch immer sein mag, er könnte doch mit seiner Allwissenheit den Ausgang der Frage ob wir Jesus lieben oder nicht herausfinden ohne unseren freien Willen einzuschränken. Er ist ja Allmächtig. Er hätte sich also garnicht einschränken müssen und uns das ganzen Leben ersparen können.
Zusätzlich bleibt ja noch die Frage ob sich Gott überhaupt schwächer machen kann! Wenn man Unendlich von Unendlich abzieht kommt ja trotzdem Unendlich raus. Es ist genauso wie die Frage, ob Gott ein Tacko so heiß machen kann das er ihn selbst nicht essen kann?
Ich erwarte Antwort.

Hoppla, die Frage mit dem Tacko ist aber echt originell, das muss ich sagen. Allerdings weiß ich nicht was Du mit Tacko genau weißt, es müßte der Logik nach was Essbares sein aber auch bei google konnte ich nicht schlau werden was Du nun genau meinst, also nehmen wir halt was anderes was man essen kann, z.B. eine Pizza.

Kann Gott eine Pizza so heiß machen, dass er oder sagen wir mal Jesus als er auf der Erde war, es nicht mehr essen könnte?
Da sage ich mal nein, denn was Jesus am Kreuz tat wird vielfach missverstanden. Jesus war daran ja nicht wie ein anderer Mensch "befestigt", sondern ein "falscher" Gedanke oder ein "falsches" Wort und dann hätte schon ein einziger Engel ausgereicht um der "Veranstaltung" auf Golgatha ein für die Juden und Römer völlig unerwartetes Ende zu bereiten, und ihm standen ja Legionen von Engeln zur Verfügung.

Nein, bei Jesus war das anders, bei ihm muss man sich das so vorstellen, als ob er seine Hand, ja seinen Leib, in ein Feuer hineingehalten hat bis zum Ende. Überschüttet sich jemand mit Bezin und zündet sich an, muss er "weiter nichts tun", aber Jesus musste sich bis zum Schluss "hineinhalten", er war frei, die Nägelchen da haben Jesus nicht wirklich am Kreuz gehalten, das war was anderes was ihn am Kreuz gehalten hat.

Dieser Jesus hätte auch eine "glühende Pizza" essen können , auch wenn sein Mund dann voller Brandblasen gewesen wäre.
Und eine Pizza die so heiß wäre dass sie verdampft, ist keine Pizza mehr.

Aber hier liegen wie ich denke einige "Übersetzungsfehler" vor, auch wenn unendlich minus unendlich gleich unendlich ist in der Mathematik, so kann ein allmächtiger Gott natürlich trotzdem sich Regeln auferlegen, z.b. könnte er bestimmen dass dieses bestimmte Wissen ihm wie auf einem Display angezeigt wird, aber dann könnte er sich weigern auf dieses Display zu schauen, so läge also wegen der Allmacht und Allweissenheit das Wissen vor, aber was ist wenn Gott "nicht hinsieht", so wie er eben nicht vom Kreuz stieg als die Pharisäer ihn diesbezüglich provozierten als sie sprachen "Probier doch vom Kreuz zu steigen"?

Ich meinte in meinen letzten beitrag einen Taco ein mexikanisches Nationalgericht. Hühnerfleisch und verschiedenes Gemüse wird in eine Tottilla gegeben. Der mexikanische Döner sozusagen.

Die Taco-Theorie haut ja gleich beide Argumente weg. Einerseits stellt sie in Frage ob Allwissenheit und Allmacht überhaupt möglich sind und gleichzeitig hinterfragt es deine Theorie ob Gott sich überhaupt reduzieren kann, denn die Frage ob Gott sich selbst gegen seine Allmacht wenden kann ist der Grundstein dieser Idee. Der Taco wird durch die Allmacht Gottes in die unendlichkeit der Tempratur gebracht. Gleichzeitig müsste er sich selbst in die unendlichkeit der Widerstandskraft bringen. Automatisch Entsteht also die Formel Unendlich minus Unendlich ist Unendlich. Gott kann sich also nicht selbst reduzieren. Der allmächtige, allwissende Gott ist also irrational.

Zitat von »orewar«

...dass dieses bestimmte Wissen ihm wie auf einem Display angezeigt wird, aber dann könnte er sich weigern auf dieses Display zu schauen, so läge also wegen der Allmacht und Allweissenheit das Wissen vor, aber was ist wenn Gott "nicht hinsieht"

Die Aussage das Gott einfach zu faul ist um seine Allwissenheit zu benutzten ist warscheinlich vielleicht rationell Möglich, doch ist es einfach unmöglich darin einen klaren Gedanken zu finden um die Motivation für diese Sache zu erkennen.

Da sind jetzt doch einige Denkfehler drin.
Also auf Gott als jenseitiges Geistwesen hat Temperatur keinerlei Einfluß, deshalb ist die Frage an sich schon abwegig. Und Jesus als Mensch war natürlich begrenzt durch die Materie seines Leibes, ein Lanzenstich hat seinen Leib geöffnet und glühendes Metall würde naürlich Gewebe verdampfen, jedoch ist eben auch ein Taco (mir kam der Name irgendwie bekannt vor..) nicht beliebig erhitzbar ohne zu verdampfen. Du versuchst hier was in ein Bild zu packen was einfach nicht zusammenpasst, auch die Übersetzung in die mathematische Formel hinkt.

Was die Motivation angeht, tja, z.B. Langeweile, Romantik, Liebe, etc. ...

Aus Deiner Sicht macht auch Jesu Erdenleben und Kreuzestod keinen Sinn stimmts?
Bei wem das bis zu Deinem Tod so bleibt, der würde echt etwas verpassen und Gott erreicht bei dem allem "nebenbei" sein Ziel, sein Geschenk allen anzubieten, aber dass diese dann alle sich aktiv selbst dort zuordnen wo sie einfach dazugehören.

[Anmerkung von weristgott.info: Damit wir an dieser Stelle nicht vom eigentlichen Thema der Diskussion abkommen, haben wir Deinen Kommentar in das Forum Was ist die Grundlogik des christlichen Glaubens? verschoben. Vielen Dank für Dein Verständnis.]

Zitat von »orewar«

Da sind jetzt doch einige Denkfehler drin. Also auf Gott als jenseitiges Geistwesen hat Temperatur keinerlei Einfluß, deshalb ist die Frage an sich schon abwegig. Und Jesus als Mensch war natürlich begrenzt durch die Materie seines Leibes, ein Lanzenstich hat seinen Leib geöffnet und glühendes Metall würde naürlich Gewebe verdampfen, jedoch ist eben auch ein Taco (mir kam der Name irgendwie bekannt vor..) nicht beliebig erhitzbar ohne zu verdampfen. Du versuchst hier was in ein Bild zu packen was einfach nicht zusammenpasst, auch die Übersetzung in die mathematische Formel hinkt.

Die Frage nach dem Taco war auch erstmals eher als Gag gedacht, hat aber tatsächlich einen höheren Sinn. Du musst dir das Beispiel methapharisch Verstehnen. Die Taco Frage ist so ähnlich wie die Frage ob Gott sich reduzieren kann. Um die TF ein wenig sinnblildlicher zu bringen: Nehmen wir an Gott stellt erstmal die Gesetzte der Aggregatzustände aus, dann verwandelt er sich in eine menschenähnliche Form und anschließend gehts ans heiß Taco fassen.

An der mathematischen Formel ist an sich garnichts falsch. Meines erachtens geht das hinzufügen von Energie in die Unendlichkeit. Gottes Macht ist theoretisch Allmächtig, also unendlich. Gott kann sich also nicht reduzieren

@ FSM

Ein Versuch mit dem gesunden Menschenverstand ergibt: Wenn sogar ein Mensch sich selbst beschränken kann ist es einfach sehr sehr unsinnig sich in waghalsige Formeln zu flüchten um zu beweisen dass Gott das nicht könnte. Aber OK, kann ja sein es hakt wo ganz anders bei Dir und sowas ist halt für Dich ein Zugang zum Thema Gott überhaupt, nimms also nicht krumm ....

Zum Thema zurück?

Das Thema macht so wie es formuliert ist keinen Sinn. So ist es die reine Abfrage von Bibelwissen wie in einer Prüfung in der Bibelschule.
Genau genommen ist es die Frage nach einer Bibelstelle oder nach mehreren Bibelstellen und ihrer verbindenden Aussage.

Die Frage ist völlig falsch gestellt, denn ein Atheist der als Kind z.B. von einem Priester vergewaltigt wurde macht sich keineswegs schuldig wenn er als 15-jähriger z.B. keinen Bock hat zur Kirche zu gehen und etwas über die "Liebe Gottes" zu hören oder wenn er gar nicht daran glaubt dass Gott existiert.

Ich denke der Fragesteller sollte sich einfach mal Gedanken machen was er eigentlich meint und will und dann seine Frage präzisieren und sich korrigieren.

Schuldig bzw. "für die Folgen verantwortlich" macht sich ein Mensch z.B. wenn er sich bewußt gegen eine Wahrheit entscheidet die er selbst erkannt hat. Also müßte ein Mensch zuerst mal tatsächlich selbst erkannt haben dass Gott existiert und ihn liebt.

In der Bibel steht auch dass Gott die Schuld der bestraft bis ins 3. und 4. Glied,

4 Mo 14,18: »Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit und vergibt Missetat und Übertretung, aber er lässt niemand ungestraft, sondern sucht heim die Missetat der Väter an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied.«

also generationenübergreifend, an anderer Stelle heißt es aber dass nicht der Sohn für die Schuld des Vaters bezahlen soll.

2 Chr 25,4: Aber ihre Söhne tötete er nicht; denn so steht es geschrieben im Gesetz, im Buch des Mose, wo der HERR gebietet: Die Väter sollen nicht sterben für die Kinder und die Kinder nicht für die Väter, sondern ein jeder soll nur um seiner Sünde willen sterben.

Was sagt uns das? Das sagt uns, dass in der ersten Bibelstelle es um das Schicksal von Völkern geht, und in der zweiten Bibelstelle um persönliche Schuld von Menschen. Wenn sich eine Generation einem bösen "Zeitgeist" zuwendet, dann müssen kommende Generationen mit dafür bezahlen. Gut zu sehen in der Geschichte Israels.

In Römer 1,20 (Der Link funktioniert nicht und ausserdem sollten Links grundsätzlich neue Fenster öffnen und nicht ganz aus der Seite hier rausführen) geht es nicht um persönliche Verantwortung, sondern um "die Menschen", "die Menschheit".

[Anmerkung von weristgott.info: Vielen Dank für Deinen Hinweis zu dem Link. Wir haben den Fehler inzwischen behoben. Leider bietet die verwendete Forensoftware jedoch nicht die Möglichkeit, den Link automatisch in einem neuen Fenster öffnen zu lassen. Du kannst dies nur manuell bewirken, indem Du während des Klickens die Shift- oder STRG-Taste gedrückt hältst.]

Einfach nie das Empfinden ausschalten. Natürlich gibt es individuelle Schicksale in diesem Leben wo man gerechterweise nicht formalistisch wegen einer falsch verstandenen Bibelstelle von gleicher voller Schuldfähigkeit ausgehen kann, man denke auch mal nur an den Graubereich zwischen Baby, Kind, Erwachsenem und dann z.B. an Behinderungen, etc.
"Keiner hat eine Entschuldigung" das stimmt einfach nicht, das merkt man mit dem gesunden Menschenverstand. Ist etwas gegen den gesunden Menschenverstand, dann treibt mich sowas nochmal zur Bibel zurück, dann suche ich weiter wenn der Sinn den mir meine menschlichen Lehrer erklärt haben einfach nicht stimmen KANN, und Gott sei Dank, so habe ich zuerst die notwendige Deutung in Richtung "Völker" gefunden bei der Sache mit mit der Schuld und 3.-4. Glied und hier bei Römer 1,20 ist es genauso.