Wer ist Gott? Diskussion zum Thema Gott und Glaube

Dieses Forum dient dazu, die folgende Frage sowie die dazugehörige Antwort von weristgott.info zu diskutieren:

Die Wahrhaftigkeit und Glaubwürdigkeit des christlichen Glaubens steht und fällt mit der Frage, ob Jesus Christus wirklich vom Tod auferweckt wurde und damit göttlich ist. Lässt sich die Auferweckung Jesu Christi beweisen?

Wir freuen uns auf eine sachliche und konstruktive Diskussion!

Hallo Andreas,

vielen Dank für Deine ausführlichen Anmerkungen! Im Folgenden werden wir versuchen, auf die von Dir geäußerten Einwände detailliert einzugehen.

Dein Hauptkritikpunkt besteht darin, dass Du die Richtigkeit unserer Argumentation grundsätzlich in Frage stellst:

Zitat von »Andreas«

Sie behaupten [das Verhalten der ersten Christen] wäre nur deswegen möglich, weil das was diese Leute glaubten auch wahr ist. Das ist jedoch Unsinn.

Somit wäre etwa der Islam wahr, weil jedes Jahr 100te von den Moslems todesmutig mit Sprengstoffgürteln ihren Weg gehen. Mag sein dass deren Anführer, die nur die Strippen im Hintergrund ziehen, vielleicht aus Opportunismus wirklich nur um Macht geht. Das ist nebensächlich. Die Selbstmordattentäter glauben jedoch wirklich an ihr Paradies und an den Islam, für den sie sich opfern. Gemäß ihrer Logik wäre der Islam wahr.

Als das Heidentum im Laufe der Geschichte zerschlagen wurde, starben auch viele von den Anhängern, weil sie den Nacken vor der neuen Religion nicht beugen wollten und ihren Glauben, ihre Tempel verteidigten. Heidnische Religionen sind Ihrer Logik nach nun ebenso wahr.

Alle drei Glaubensrichtungen (wobei Heidentum jetzt mal als ganzes genommen wird) widersprechen sich aber und können demnach nicht gleichzeitig wahr sein. Demzufolge kann auch ihre Argumentation die Wahrheit ihres Glaubens nicht belegen.

Du hast unsere Argumentation jedoch missverstanden. Oder besser gesagt: Unsere Argumentation war vermutlich missverständlich formuliert (wir haben sie in der Rubrik 3. fragen daher inzwischen noch einmal präzisiert). Unser Argument lautet nämlich nicht: „Wenn Menschen so sehr an etwas glauben, dass sie dafür sogar bereit sind, ihr Leben zu opfern, dann muss das, woran sie glauben, wahr sein.“ Das wäre tatsächlich Unsinn. Der entscheidende Punkt ist der folgende:

Die allerersten Christen riskierten nicht deswegen ihr Leben, weil sie daran glaubten, dass Jesus vom Tod auferweckt wurde. Sie behaupteten stattdessen, es zu wissen. Sie behaupteten, dem auferweckten Jesus tatsächlich persönlich begegnet zu sein. Für diese Gewissheit und diese Überzeugung riskierten sie ihr Leben – nicht primär für einen Glauben. Damit unterscheidet sich der Beginn des Christentums von allen anderen großen Religionen, da sich alle anderen Religionen nicht auf ein konkretes historisches Ereignis (hier: die Auferweckung Jesu) stützen, sondern auf Überlieferungen und Traditionen, die keiner historischen Überprüfung unterzogen werden können. Der Vergleich, den Du zum Islam und Heidentum ziehst, hinkt also. Und zum Thema „Märtyrertum im Islam“ noch folgendes: Im radikalen Islam, dem die Selbstmordattentäter entspringen, ist das Märtyrertum eine Tugend und ein Paradiesversprechen. Im neutestamentlichen Christentum ist es das nicht. Diese zentrale Motivation für den Märtyrertod entfällt für Christen also vollständig.

Unser Argument ist das folgende:

Die ersten mehreren hundert Christen riefen die erste christliche Kirche deswegen ins Leben, weil sie behaupteten, dem auferweckten Jesus tatsächlich persönlich begegnet zu sein. Die erste christliche Kirche basierte also nicht auf dem Glauben an die Aufweckung Jesu, sondern auf der Gewissheit. Und für diese Gewissheit und diese Überzeugung riskierten die ersten Christen ihr Leben! Wie kann das sein?

Wenn man die Möglichkeit, dass Jesus tatsächlich vom Tod auferweckt wurde, kategorisch ausschließen möchte, dann verbleiben lediglich drei alternative Erklärungsoptionen:

1) Die ersten Christen haben die Geschichte von der Auferweckung Jesu frei erfunden und das gesamte Christentum basiert auf einer großen Lüge.

2) Die ersten Christen waren wirklich von der Auferweckung Jesu überzeugt, aber nur deswegen, weil sie alle an Wahnvorstellungen litten.

3) Die ersten Christen waren wirklich von der Auferweckung Jesu überzeugt, aber Jesus war bei seiner Kreuzigung gar nicht gestorben, sondern hatte diese überlebt.

Denkbar wären grundsätzlich alle drei Optionen; doch es stellt sich die Frage, wie wahrscheinlich sie sind: 1. Wie wahrscheinlich ist es, dass die ersten Christen für etwas ihr Leben riskierten, von dem sie mit absoluter Sicherheit wussten, dass es nicht wahr ist, da sie es selbst erfunden hatten? 2. Wie wahrscheinlich ist es, dass die ersten Christen alle zur gleichen Zeit plötzlich Wahnvorstellungen erlitten und fest davon überzeugt waren, unabhängig voneinander dem vom Tod auferweckten Jesus persönlich begegnet zu sein? 3. Wie wahrscheinlich ist es, dass Jesus seine mehrstündige Kreuzigung trotz der Anwesenheit zahlreicher Zeugen überlebte und nach drei Tagen ohne Essen und Trinken wieder vollkommen gesund war?

Dein Haupteinwand zu dem Aspekt, dass die Christen für ihre Überzeugung ihr Leben riskierten, ist:

Zitat von »Andreas«

Die Intensität der Verfolgungen sind gar nicht so drastisch gewesen, wie lange Zeit angenommen und durch die Geschichte verbreitet.

Das mag sein, aber dennoch gab es Verfolgungen, die für Christen mit Nachteilen, Ausgrenzungen, Prozessen und teilweise auch mit dem Tod geendet haben. Für eine fundierte Darstellung hierzu empfehlen wir das folgende Buch des Präsidenten der Berliner Humboldt-Universität Prof. Dr. Christoph Markschies: „Das antike Christentum: Frömmigkeit, Lebensformen, Institutionen.“ Die Apostelgeschichte legt dar, dass die erste Kirche lediglich für einige wenige Wochen, vielleicht ein paar Monate, die Chance hatte, sich frei zu entwickeln. Bereits in Apg 4 kommt es zu einem ersten Verhör von Petrus und Johannes. Und spätestens ab Apg 7, mit der Ermordung von Stephanus, setzte eine klare Verfolgung ein.

Eines Deiner weiteren Gegenargumente lautet:

Zitat von »Andreas«

Auch das Heidentum und auch verschiedene christliche Strömungen (neben den etablierten Katholizismus und später orthodoxen Christentums noch später Protestantismus) sind niemals ganz ausgerottet worden. Das ist nicht möglich.

Das ist so nicht richtig, denn es gibt viele Beispiele für Strömungen, Sekten und Religionen, die sehr wohl ausgestorben sind oder ausgerottet wurden. Dies gilt zum Beispiel für alle messianischen Bewegungen, die vor oder nach Jesus aktuell waren. Es gab in den Jahrhunderten vor uns nach Jesus dutzende Messiasfiguren: vgl. hierzu z.B. die Makkabäer oder Simon bar Kochba. Trotzdem sind alle von ihnen ausgerottet worden. Warum? Weil der Tod des Messias am Kreuz für einen Juden das sicherste Zeichen dafür war, dass er nicht der Messias sein konnte. Nun, bei Jesus war das anders. Sein Tod war nicht das Ende seiner Bewegung, sondern der Anfang.

Zum Abschluss eine Frage an Dich:

Was ist Deiner Meinung nach die plausibelste Erklärung dafür, dass in den ersten Monaten nach Jesu Tod mehrere hundert Menschen die erste christliche Kirche gründeten, da sie behaupteten, dem auferweckten Jesus tatsächlich persönlich begegnet zu sein, und dass sie für diese Überzeugung sogar teilweise mit ihrem eigenen Leben bezahlten?

Hallo Boschur,

vielen Dank für Deine Anmerkungen.

Zitat von »Boschur«

Deshalb lassen wir doch das "Beweisen wollen", das ist armseelig.

Wie Du unserer Antwort zu der Frage entnehmen kannst, ist es nicht unser Ziel, irgendetwas zu „beweisen“. Abgesehen davon wäre dies auch gar nicht möglich. Die Frage „Lässt sich die Auferweckung Jesu beweisen?“ ist also bewusst pointiert formuliert und muss eindeutig mit „nein“ beantwortet werden.

Zitat von »Boschur«

Leben wir einfach wie die, die mal ehrfurchtsvoll auf dem "Näslein" lagen weil sie Gott BEGEGNET sind, sowas ist viel angebrachter.

Das ist natürlich eine mögliche Sichtweise. Aber die Frage ist, was Dich so sicher macht, dass es die einzig wahre und richtige ist. Vielleicht hast Du unsere Ausführungen zu dem Thema ja auch missverstanden:

Zitat von »Boschur«

Das gefährlich ist, dass hier der allmächtige Gott indirekt als ganz kleines bemitleidenswertes Würstchen dargestellt wird und dann kommt die große mächtige Psychologie und hilft dem Winzling auf die Beinchen. Na toll, wenn es mit den Erkenntnissen der GROSSEN Psychologie übereinstimmt, na da darf sich der Kleine aber freuen.....

Es ist mit Sicherheit nicht unsere Absicht, die Existenz Gottes mit Hilfe der Psychologie oder irgendeiner anderen Wissenschaft zu legitimieren. Stattdessen versuchen wir zu hinterfragen und zu verstehen, welches Ereignis vor etwa 2.000 Jahren zur Entstehung des Christentums geführt hat - eine sehr interessante und berechtigte Frage, wie wir finden.

Wenn es Gott tatsächlich gibt und wenn er wirklich in der Gestalt eines Menschen (Jesus) auf die Erde gekommen ist, dann ist er damit in „Raum und Zeit“ eingetreten und hat sich uns Menschen direkt „erschließbar“ und „zugänglich“ gemacht. Wir verstehen daher nicht ganz, was daran illegitim oder „armseelig“ sein soll, dieses Ereignis auch mit dem Verstand erfassen zu wollen – vor allem, wenn man davon ausgehen möchte, dass Gott es ist, der uns mit diesem Verstand ausgestattet hat.

Es gibt sehr viele Menschen, die einfach grundsätzlich an der Existenz Gottes zweifeln. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass diese Menschen nicht an Gott glauben wollen. Im Gegenteil: Viele Menschen wünschen sich sogar Argumente oder Indizien, die ihre Zweifel an der Existenz Gottes ausräumen. Erst in einem zweiten Schritt – wenn diese grundlegenden Zweifel beseitigt oder zumindest abgeschwächt sind – kann bei vielen Menschen der eigentliche Glaube an Gott (also z.B. das Staunen und Vertrauen) beginnen.

Der Versuch, die Auferweckung Jesu (als Ursache für die Entstehung des Christentums) auch mit dem Verstand begreifen zu wollen, ist unseres Erachtens daher nicht falsch, sondern kann sogar eine notwendige Voraussetzung darstellen, um überhaupt erst offen für den christlichen Glauben zu werden.

Die Diskussion driftet an dieser Stelle aber ein bisschen ab. Hier in diesem Forum geht es um die Frage, welche Indizien eher für und welche Indizien eher gegen die Auferweckung Jesu sprechen bzw. welche plausiblen Erklärungsmöglichkeiten es für die Entstehung des Christentums vor etwa 2.000 Jahren gibt. Wenn Du hingegen eine grundsätzliche Diskussion zum Thema "Glaube und Verstand" führen möchtest, dann kannst Du hierzu gerne ein neues Thema eröffnen.

Zitat von »Osolini«

Nein! Beweissbar ist die angebliche Auferstehung Jesus nicht.

Richtig, die Auferweckung Jesu ist nicht wissenschaftlich beweisbar. Aber erstens wurde das oben bereits mehrfach betont und zweitens ist dies gar nicht das Ziel dieser Diskussion. Stattdessen geht es hier inzwischen um die Frage, welches Ereignis die plausibelste Erklärung für die plötzliche, kraftvolle Entstehung des Christentums vor 2.000 Jahren ist.

Zitat von »Osolini«

Und wenn man diese Geschichte in den Evangelien liesst geht ganz klar hervor dass es keine zeugen gibt die dieses Geschehen beobachtet haben.

An mehreren Stellen des Neuen Testaments wird von Zeugen gesprochen. Zum Beispiel hier:

1 Kor 15,4-7: Er ist am dritten Tag vom Tod auferweckt worden [...] und hat sich Petrus gezeigt, danach dem ganzen Kreis der Zwölf. Später sahen ihn über fünfhundert Brüder auf einmal; einige sind inzwischen gestorben, aber die meisten leben noch. Dann erschien er Jakobus und schließlich allen Aposteln.

Es ist jedoch wichtig zu erkennen, dass Zeugen an sich noch kein Beweis für die Wahrhaftigkeit eines Ereignisses sind (da Zeugen auch irren oder lügen können) - genauso wenig wie die Existenz keiner Zeugen ein Widerleg ist (da Zeugen nicht erforderlich sind, damit etwas wahr sein kann). Falls es für ein Ereignis jedoch Zeugen gibt, dann lautet die entscheidende Frage, wie "glaubwürdig" diese Zeugen sind.

Vor etwa 2.000 Jahren gab es zahlreiche Menschen, die für die Überzeugung, dem vom Tod auferweckten Jesus tatsächlich persönlich begegnet zu sein, ohne Eigennutz ihr Leben riskierten - mit der Konsequenz, dass es heute das Christentum gibt (siehe hier). Diese Tatsache verleiht den damaligen Zeugen eine sehr hohe Glaubwürdigkeit.

Zitat von »Osolini«

Wenn man etwas für wahrhaftig halten will, muss dies auch belegbar sein.

Nein, in der Vergangenheit liegende, einmalige Ereignisse sind naturwissenschaftlich grundsätzlich nicht belegbar, da sie niemals unter exakt gleichen Bedingungen wiederholt werden können. Deiner Argumentation zufolge müssten daher alle historischen Ereignisse unwahr sein. Wie willst Du z.B. beweisen, wann Du gestern ins Bett gegangen bist? Je mehr voneinander unabhängige Zeugen Du vorbringen kannst, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du die Wahrheit sagst. Aber eindeutig wissenschaftlich beweisen (oder widerlegen) kann man Deine Aussage dadurch trotzdem nicht. Selbst wenn Du das Ganze gefilmt hättest, dann wäre dies kein Beweis, denn schließlich könnte Deine Kamera z.B. manipuliert worden sein. Das ist ein grundsätzliches Problem naturwissenschaftlicher Beweisführung - und kein spezielles Problem bei der Frage bezüglich der Auferweckung Jesu.

Zitat von »Osolini«

Ich behaupte, dass in meinem Garten grüne Zwerge rumlaufen. Gesehen habe ich sie nicht, brauch ich auch nicht, denn ich bin fest davon überzeugt. Wer es nicht glaubt beweise mir dann, dass es keine grüne Zwerge in meinem Garten gibt.

Dein Vergleich hinkt, da die Frage, ob sich zurzeit grüne Zwerge in Deinem Garten aufhalten, keine Frage eines historischen Ereignisses ist. Wenn es hingegen darum geht, ob gestern oder vor 10 Jahren oder vor 2.000 Jahren grüne Zwerge in Deinem Garten waren, dann kann man dies aus den o.g. Gründen weder beweisen noch widerlegen. Stattdessen kann man entweder Zeugen befragen (falls sie noch leben und "glaubwürdig" sind) oder man muss anhand der existierenden Fakten und Indizien rekonstruieren, wie plausibel und wahrscheinlich es ist, dass die Aussage bzw. das Ereignis wahr ist.

Die gleiche Methode auch auf die Frage bezüglich der Auferweckung Jesu anzuwenden, ist ein legitimer Ansatz. Die dahinter stehende, detaillierte Argumentation findest Du hier.

Zitat von »Josh«

Es gibt da Menschen in unserer Zeit die davon überzeugt sind ins Paradies zu kommen wo 72 Jungfrauen auf sie warten und sich deshalb in die Luft sprengen oder Sekten wo Durchgeknallte auf die Ankunft von Außerirdischen warten und sich dann am Tag X mit tödlichen Drogencocktails zu dröhnen in dem Glauben ihre Hüllenlosen Seelen würden von den Außerirdischen mit in deren Heimatwelt mitgenommen werden. Zwischen glauben zu wissen und Wissen besteht ein eklatanter Unterschied.

Dass ein entscheidender Unterschied zwischen dem heutigen Märtyrertum und den ersten Christen vor 2.000 Jahren besteht, wurde in diesem Forum bereits detailliert herausgestellt (siehe hier). Vielleicht solltest Du Dir zunächst die bisherige Diskussion durchlesen.

Na ja, ganz so einfach ist es nicht.

Erstens sind ein Nahtoderlebnis und ein unter Zeugen festgestellter Tod nicht dasselbe.

Und zweitens macht es einen entscheidenden Unterschied, ob ein einzelner Mensch (fälschlicherweise) glaubt, einem Verstorbenen "als Geist begegnet zu sein" oder ob mehr als 500 Menschen einem Verstorbenen leibhaftig und lebendig begegnen und von dieser Begegnung so sehr überzeugt sind, dass sie sogar dazu bereit sind, für diese Überzeugung ihr Leben zu riskieren.

Ja, aber man sollte bei der ganzen Sache den folgenden Unterschied nicht übersehen:

Wie wir weiter oben im Forum gezeigt haben, ist es äußerst schwierig, die Entstehung und schnelle Verbreitung des Christentums im 1. Jahrhundert n. Chr. anders zu erklären als durch die Auferweckung Jesu. Denn warum sonst sollten so viele Menschen unabhängig voneinander für ihre Überzeugung, dem auferweckten Jesus persönlich begegnet zu sein, ihr Leben riskieren? Die Entstehung und schnelle Verbreitung des Christentums im 1. Jahrhundert n. Chr. ist somit gewissermaßen ein "historischer Beweis" für die Auferweckung Jesu (siehe hier).

Ein solcher historischer Beweis entfällt jedoch im Falle von Yogananda. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber eine Autobiografie kann immer auch Wunschdenken oder freie Erfindung enthalten. Und im Gegensatz zum o.g. Jesus-Beispiel existieren im Falle von Yogananda keine historischen Beweise/Indizien, welche die These von der Auferstehung des "Meisters" stützen würden.

Zitat von »Henry«

Yoganandas Erlebnis ließe sich auch nachweisen, die erwähnten Personen sind doch in Stadtchroniken etc.

Dass die erwähnten Personen in den entsprechenden Stadtchroniken auftauchen, ist noch kein Beweis dafür, dass Yogandas Erlebnis wahr ist, sondern lediglich dafür, dass die erwähnten Personen zur damaligen Zeit gelebt haben.

Zitat von »Henry«

Menschen neigen zu Übertreibungen in ihren Erzählungen, sie wollen stets Aufmerksamkeit erregen, deshalb wählen sie dieses Mittel. Laut Theologie ist die erste Niederschrift über Jesus um 70 n.Chr. geschähen (bitte korrigieren, wenn's nicht stimmt).

Das erste Evangelium war das Markus-Evangelium. Die führenden Historiker gehen davon aus, dass das Buch irgendwann zwischen 45 und 70 n.Chr. verfasst wurde - also ca. 15 bis 40 Jahre nach Jesu Tod. Das heißt, dass viele der Zeitzeugen noch gelebt haben und das Evangelium hätten anfechten können, wenn es grob falsch gewesen wäre. Wenn Du Dir das Evangelium durchliest, dann wirst Du übrigens feststellen, dass - vor allem im Zusammenhang mit Jesu Tod und Auferweckung - keine (z.B. sprachlichen) Übertreibungen zu finden sind, sondern dass die Erzählungen im Gegenteil sehr nüchtern und sachlich formuliert sind. Außerdem werden selbst diejenigen Dinge, die eigentlich "peinlich" für eine gerade neu entstehende Religion sind, sehr authentisch und ungeschönt wiedergegeben (z.B. die Tatsache, dass Frauen, deren Zeugenaussagen zur damaligen Zeit als wertlos galten, die ersten Zeugen für das leere Grab Jesu waren; oder die Tatsache, dass Jesu Jünger ständige Zweifel an der Göttlichkeit Jesu hatten und selbst nach Jesu Auferweckung zunächst nicht daran glauben wollten/konnten).

All dies verleiht den Evangelien eine hohe Glaubwürdigkeit und Authentizität.